‘No entiendo por qué el petróleo y el carbón se niegan a pagar más’: Ocampo
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Autor: MHCP
No puede negar su alegría por haber logrado su primera victoria en el Congreso con la aprobación en las comisiones terceras del proyecto de reforma tributaria que busca 21,5 billones de pesos para el 2023. Sin embargo, el ministro de Hacienda, José Antonio Ocampo, recalca que no entiende por qué las petroleras y las mineras no se quieren meter la mano al bolsillo para ayudar a las personas que menos tienen, si se están beneficiando con ingresos extraordinarios gracias a los buenos precios del crudo y del carbón. Además, sostiene que los empresarios “están en la dirección incorrecta” al pensar que con este proyecto se afectará el empleo o el crecimiento.
La tributaria pasó su primer examen en el Congreso, ¿está contento?
Sí, hemos logrado muchísimo frente al proyecto original teniendo en cuenta los puntos de vista de muchos actores. Creo que esta es la reforma tributaria más concertada. Obviamente hay sectores que todavía vamos a tener en cuenta para ver qué se puede cambiar en la segunda etapa del proyecto en plenarias.
Pero algunos congresistas de la oposición, como Miguel Uribe, del Centro Democrático, dijeron que la aprobación en primer debate fue ‘a pupitrazo’. ¿Qué les diría?
Que más de 250
horas de diálogo no son ‘pupitrazo’. Le aseguro que hemos tenido un amplísimo
diálogo con el Congreso. Hemos tenido muchas reuniones con los ponentes.
Incluso, las comisiones cuartas pidieron discutir el proyecto de ley cuando su
responsabilidad básica solo es el presupuesto. Además, en el debate también
había congresistas de la comisión primera, la quinta o la séptima.
Para este primer debate ya se bajó de los 25 billones de pesos iniciales de meta de recaudo a 22 billones de pesos. ¿Piensa que tendrá que ceder más a medida que avance la discusión?
Bueno, no sé, tendremos que verlo. Los sectores políticos que apoyan al Gobierno han sido muy insistentes en mantener un monto alto, en algún momento parecía que iba a ser menos y al final los acuerdos fueron los que permitieron el aumento al nivel actual. Son 22 billones de pesos, que con la lucha contra la evasión y la elusión esperamos que lleguen a cerca de 50 billones de pesos para el 2026. Será muy importante la ampliación de la planta de la Dian y la implementación de normas más duras en la entidad.
Varios gremios empresariales dicen que la reforma no es necesaria en
estos momentos, pues ya se ha venido incrementando el recaudo tributario en
estos últimos años y además insisten en qué no saben en qué se va gastar ese
dinero. ¿En qué lo hará?
Los aumentos han sido mayores, pero dado una cantidad de limitaciones
que hemos heredado en materia fiscal. De hecho, la adición presupuestal ya
incluye esos estimativos de recaudos adicionales que fueron poco menos de 8
billones de pesos, eso es insuficiente claramente para los planes de gobierno.
Necesitamos mucho más para los programas sociales nuevos, incluso para mantener
algunos otros como el de Mi Casa Ya. Lo vamos a gastar en programas sociales,
más los programas de paz que incluyen la erradicación de cultivos ilícitos.
Específicamente Bruce Mac Master, de la Andi, dice que con esta reforma
se va a afectar la actividad empresarial y la inversión...
Una y otra vez creo que están en la dirección incorrecta.
¿Igual que con el cálculo de la tasa efectiva de tributación que pagan
las empresas sobre el cual tuvieron desacuerdos?
Lo que pasa es que
suman y suman. Tienen tres errores: que todo da el 35 por ciento, lo cual es
incorrecto porque hay unas deducciones posibles; que el resto no lo distribuyen
en dividendos y por tanto no pagan impuestos después
como dividendos de personas naturales, y que suman cosas que no son impuestos
sobre las utilidades de las empresas, como el ICA o el impuesto de industria y
comercio. En nuestro cálculo, metemos impuesto de renta incluido las
deducciones de las empresas, impuesto a los dividendos del 20 por ciento
teniendo en cuenta qué proporción de dividendos se distribuye y cuánto equivale
en impuesto de renta el patrimonio. Eso nos da menos del 30 por ciento. Dicho
sea de paso, el Banco Mundial abandonó la metodología que está utilizando la
Andi porque fue muy criticada.
Uno de los sectores que más va a poner en la reforma es el minero-energético. Incluso, la ACM calcula que la tasa efectiva de tributación sería al 90 por ciento, ¿está de acuerdo?
Realmente me parece que todos esos cálculos son un engaño a la opinión pública. Vamos a estimar, pero en ese cálculo van sumando y sumando. En el caso del petróleo y del carbón, lo que estamos diciendo es que es un impuesto extraordinario por el auge de los precios internacionales, entonces que por favor me calculen cuánto del auge están pagando. Nuestro cálculo es que es por ahí el 20 por ciento. Cuando el sector cafetero tenía bonanzas hacía contribuciones adicionales, históricamente fue así, ahora no entiendo por qué el petróleo y el carbón se niegan a hacerlo.
Además, dicen que se pondría en riesgo la viabilidad de los proyectos y que se marchitaría el sector. ¿Qué les diría?
Por favor, que tengan en cuenta los precios internacionales que tienen
hoy, no son los normales, son extraordinarios y con todo este tema del efecto
de Ucrania van a seguir teniendo altísimos precios. Que me digan cuánto del
ingreso adicional que están teniendo están realmente contribuyendo. En muchos
países del mundo, incluyendo la Unión Europea y el Reino Unido, le han puesto
impuestos adicionales extraordinarios al petróleo, por el auge de precios.
También son diferentes gremios los que dicen que esta reforma va a
afectar al crecimiento...
Yo no creo y además hay muchos otros programas de apoyo al sector
empresarial que nos parecen muy positivos. Por ejemplo, toda nuestra política
de fomento exportador, todo lo que vamos a hacer con los bancos de desarrollo
va a ser para apoyar el sector productivo y el empleo.
¿Han calculado cuántos de esos 11,3 billones de pesos del impuesto al
subsuelo vendrían de Ecopetrol?
Una parte vendría de Ecopetrol, pero digamos que incluso el nuevo modelo
es más equitativo en términos de que las empresas privadas sí tienen una
participación adicional porque el impuesto a las exportaciones directamente era
fundamentalmente de Ecopetrol.
Hay un concepto que dice que no se puede negar la deducibilidad de las
regalías en materia de renta, ¿lo revisarán para segundo debate?
Eso ha sido objeto de unas demandas incluso en el pasado. Curiosamente la norma
actual fue un concepto de la Dian, pero
hubo una demanda en La Guajira que decía que las regalías no deberían ser
deducibles, entonces habrá que ver. Perdón que le diga, es que el Estado le
está dando un recurso natural que es de la Nación para que lo exploten, eso es
lo que es la regalía, entonces por qué va a tener que pagar el Gobierno
Nacional un impuesto, o parte de ese costo. Si ellos pueden deducir las
regalías, quiere decir que el 35 por ciento de las regalías las paga la Nación.
Yo fui el que personalmente puse esa norma porque me parece que así debe ser,
porque las regalías son un pago por un recurso natural que es del Estado
Colombiano. Es como cuando uno no puede deducir la compra de la casa de su
impuesto de renta.
¿Desde qué monto van a quedar finalmente gravadas las pensiones?
Se van a gravar
las pensiones de más de 13 millones de pesos. Me puse
a averiguar país por país latinoamericano y los pensionados de Colombia van a
tener el mejor beneficio de América Latina. Además, hoy es el único país donde
no están gravadas. Voy a hacer una tabla pública para que se sepa y también
para que la señora procuradura (Margarita Cabello) entienda que está
equivocada, que las pensiones son gravadas en todos los países
latinoamericanos.
Fenalco dice que con los impuestos a las bebidas azucaradas y a los alimentos ultraprocesados se pondría en riesgo a los tenderos, ¿estos no van a estar exceptuados?
Si los pequeños comercios producen bebidas o alimentos no tendrán ningún
impuesto, como el caso de una panadería que haga un dulce; sin embargo, sobre
lo que venden los tenderos del sector industrial sí habría un impuesto
adicional. Estamos viendo cómo se debe hacer esa transición, dado los precios
de los alimentos de hoy. De pronto se hace más gradual.
¿Y ya han determinado desde qué monto se va a considerar un pequeño
negocio?
Eso está definido exactamente en el régimen simple de tributación.
Los comerciantes también dicen que estos impuestos contribuirían a
“echarle más leña a la hoguera” de la inflación, que está en niveles de hace 23
años...
Esperamos que la inflación de alimentos comience a bajar, lleva tres
meses haciéndolo, pero en el caso de que siga, podríamos pensar en una
gradualidad mayor.
¿Y podrían revisar aún más a la baja la tarifa de dividendos?
Me parece que lo
que se ha hecho es lo justo. Incluso le bajamos el impuesto a los dividendos en
millones, de 10 a 0 por ciento. Ahora el pequeño accionista se favorece con lo
que hemos hecho y el gran accionista pagará, se le hizo el aumento del 10 al 20
por ciento. Entonces esas empresas tiene la posibilidad de retener las
utilidades y no distribuirlas como dividendos.
También cambió el número de personas naturales que van a pagar mayores impuestos en su declaración de renta. ¿A cuáles aplicará ahora y si se va a tocar la clase media?
Solo van a pagar las personas que ganen más de 13 millones de pesos al
mes, lo que en nuestro estimativo solo representa el 1,4 por ciento del total.
Estamos hablando realmente de que únicamente se toca a los que somos
privilegiados. Tenemos que contribuir más a apoyar a los sectores más pobres de
la población de Colombia.
Si de aquí a 2026 se espera que con el mayor control a la evasión y la
elusión se llegue a un recaudo de 50 billones de pesos, ¿se descarta una
segunda reforma tributaria en este Gobierno?
Revisaremos en el caso de que tengamos los recursos suficientes para
bajar los impuestos en la tasa de renta que pagan las empresas de 35 por
ciento, porque consideramos que sí es muy alta a nivel internacional. El
director de la Dian era uno de los campeones en hacerlo ahora, pero yo le dije
que cuando tuviéramos los recursos asegurados. Si logramos tener éxito con esta
reforma será un beneficio adicional que le daremos al sector empresarial, pero
por ahora creo que tiene que contribuir con estas normas y esperamos que la
situación vaya mejorando.
¿Y sí han pensado en una reforma tributaria departamental?
Esa sí la vamos a hacer porque estoy de acuerdo con los gobernadores y
alcaldes. Pero más que para aumentar impuestos, es para el revisar el sistema,
que tiene muchos problemas. De pronto sí hay impuestos adicionales que se han
propuesto para los cigarrillos electrónicos, para que estén en el mismo régimen
que el tabaco.
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